Autor: Ray	Datum: 21/04/2004 12:41:27

@judgemntday Es ist nun mal so, dass verschiedenen Menschen auch verschiedene Sympathien, gegenüber bestimmten Menschentypen, Ländern, Völkern etc... haben. --------- Jein. es ist richtig, dass man da nicht frei von Emotionen ist. Hat man bei einem Volk von 100 Millionen drei gute Erfahrungen gemacht, und in einem Volk von 100 anderen Millionen eine schlechte Erfahrung.......ist man gewillt, das auf alle zu übertragen. Und dann sagt man sich sehr schnell "dort fühle ich mich wohl" und "dort mag ich die Leute nicht so". Diese Emotionen kann man nicht abstellen, aber man kann sich ihrer bewusst werden. Anderes Beispiel: du sitzt in jerusalem im jüdischen Viertel....siehst die Kinder spielen....und denkst ans Warschauer Ghetto oder die Kinder in Auschwitz. Und sofort erfasst dich ne Welle von Sympathie für Israel als Judenstaat, obwohl das überhaupt keinen echten Zusammenhang hat. Und wenn dann einer käme und würde dir vom Leid der Palis erzählen, wärst du dafür sehr unempfänglich. Sitzt du in einem Flüchtlingslager und siehst, wie die da seit 50 jahren leben, gehts dir genau umgekehrt. Du sagts dir, Geschicht und Holocaust hin und her, es ist vorbei, HEUTE betrifft mich das reale Leid der Palis mehr. Diese emotionen kommen bei mir IMMER hoch, und sei es nur bei Dokumentationen im fernsehen. je nachdem, was gezeigt wird, schwanke ich. Ich bin aber soweit zu erkennen, dass diese Emotionen nur Emotionen sind und nicht dafür taugen, zur realen Problemlösung herzuhalten. Mein verstand handelt also bewusst gegen die Emotionen bzw versucht sie zumindest so weit wie möglich rauszuhalten. Weil ansonsten die Ungerechtigkeit siegt, je nachdem, welche Emotion sich gerade meiner bemächtigt. GANZ abstellen kann man es sicher nicht, man hat aufgrund persönlicher Erfahrungen Präferenzen, aber es gibt eine gewisse rationale Grenze, die man immer bewahren kann. ---------- Es ist so gut wie unmöglich den Anderen ins „eigene Lager“ zu ziehen. Denn auch auf seitenlange Argumente u. Beweise für die Richtigkeit der eigenen Sicht der Dinge, begibt sich der Andere sogleich auf die Suche nach seitenlangen Gegendarstellungen. ------------ Jein. Bei vorgefassten Meinungen, v.a. wenn sie auf göttlichen "Wahrheiten" beruhen, ist sowas fast nie der Fall. Da muss schon ein Schlüsselerlebnis her. Und das führt dann oft zum Gegenteil. Vom Kommunist zum Nazi und vice versa. Wer sachlichen Argumenten zugänglich ist, kann aber die historischen Fakten nicht leugnen und kann sich sehr wohl ändern. Ich gehöre auch dazu, denn vor 10 Jahren noch himmelte ich Israel an. Weil ich ausser dem Lexikon und deutscher philosemitischer Lektüre a la Walter Laqueur nichts kannte. 50.000 Saiten postzionistischer israelischer Literatur von Leibovitz bis Shlaim....haben aber ihr ihriges getan. :-) -------- Wahrscheinlich interessiert er sich weniger für die Argumente des Anderen, als für die eigene erfolgreiche Widerlegung (=Sieg!). --------- Kann ich nicht verallgemeinern. Ich habe eindeutig gegen mich verloren. Noch heute versuche ich, zwanghaft positive Punkte für Israel zu finden. Weil als Deutscher vorbelastet (die Emotionen siegen auch hier wieder ein wenig über die Ratio, die mr sagt, dass ich gar nix für den Holocaust kann), kann ich nicht anders. Diese Vorbelastung kommt natürlich daher, dass ich mit der Nazi-Zeit viel mehr zu tun habe, viel mehr Literatur gelesen habe etc. Hätte ich denselben Aufwand für die russischen Gulags aufgewendet, sähe es vielleicht anders aus. Ist aber nun mal nicht so. Insofern: Verzweifelte Suche nach Fakten, die Israel besser dastehen lassen. (wer Ralph Gioardanos Buch "Um Himmels Willen Israel" kennt, weiss, was ich meine. Der sucht nämlich auch, ist aber ehrlich genug, auch die negativen saiten zu schildern, auch wenn er eigentlich positive sucht). ------ Naturgemäß sind auch die aus dem eigenen Lager geliebt, welche einem Recht geben. -------- Ich habe kein eigenes Lager. Mit einigen Leuten verbindet mich in 99 Fällen etwas.....was mich nicht hindert, ihnen im 100sten Fall zu widersprechen. und vice versa. Ich mach das am Inhalt fest. ----------- Das für mich erstaunlich unlogische: Nicht jedoch gegenüber den Juden! Bei ihnen wird das oben genannte haargenau umgedreht. Wie oft heißt es in u. zwischen den Zeilen :“Gerade die sollten doch wissen wohin Abgrenzungszäune, Diskriminierung, sogenannte Erstschläge (gegenüber Palästinensern etc..) führen... Gerade die Juden mit ihrer Geschichte (Mittelalter u. Holocaust...) sollten doch gänzlich anders handeln !“ Ich frage Warum? ---------- Dann kannst du aber auch fragen: warum sollen die heutigen Deutschen als ehemalige Täter anders sein? Wir dürfen doch auch gewisse Dinge nicht sagen, und mögen sie 1000 mal wahr sein. Warum erwartet man das von uns? Wenn die Erfahrungen der Vergangenheit als Opfer kein GRund sind, sind sie es auch nicht als Täter. Dann gelten keinerlei geschichtlichen Gründe, sondern alle Menschen/Staaten werden gleich behandelt. --------- "Gerade auf Grund eurer Vergangenheit als Gewalt-Opfer, solltet ihr keine Gewalt anwenden. Gerade ihr mit euren hohen Ethikmaßstäben, und eurem hohen Intellekt und Bildung solltet ohne Zäune und Waffen den Frieden zustandebringen.“ Ist dies eine ganz neue Form von Antisemitismus? -------- Nein. Denn eigentlich ist das gar nicht so falsch, dass gerade die Opfer wissen, worum es geht und was leid bedeutet. Die, die heute in israel Poitik betreiben, Leute umbringen und Zäune bauen......sind grade NICHT die Holocaust-Opfer. Die trifft man auf der FRiedensdemo oder in einer NGO. --------- Warum liegen meine Sympathien eher bei den Juden? Z.B. auch aus zugegeben ganz profanen Gründen: Ich sah gestern eine „Beerdigung“ islamischer „Gotteskämpfer“ im Irak. Dies glich exakt dem in Palästinensergebieten. Dafür dass diese Toten anscheinend ins Paradies mit vielen zu erwartenden „Annehmlichkeiten“ gingen, war mir zu viel lautes, kreischendes, hysterisches Geschrei dabei (von Männern!). --------- Hast du schon mal Beerdigungen bei den Siedlern gesehn? Das ist ähnlich abstossend. Vielleicht ne Spur leiser. Aber die Reden, die dann gehalten werden, sind dafür nicht selten Nazi-like... Ich find das alles abstossend, v.a. die Instrumentalisierung. (in beiden Fällen sind die Toten keine Toten, sondern gefallene "Soldaten", "Märtyrer" o.ä., die für Führer/Volk/Vaterland/Islam/Grossisrael/etc. gefallen sind. -------- Und manchmal kommt mir vor, dass auch dieser Ray eher der jüdische, nüchterne, nicht so laut kreischende Typ ist, --------- Schon mal Siedler demonstieren sehen? Oder Ultraorthodoxe? Schon mal Natinoalreligiöse "nüchtern" argumentieren sehen, wenn es um sauberes Blut geht, um Grossisrael, um Amalek? Du suchst dir eben die islamische Ausnahme raus, ich könnte dir die israelische Ausnahme dagegen halten. Die Masse der Bürger ist auf beiden Seiten völlig nüchtern und kümmert sich um den Alltag. In einem stinknormalen einfachen Stadtviertel von Tel Aviv gehts zu wie in einem stinknormalen Stadttei von Beirut oder Damaskus. Das tägliche Leben, weit ab von Demos mit ein paar tausend Freaks (was sind die schon auf die Gesamtzahl der Bürger). ----- der nicht wirklich glaubt, dass Scharon mit FREUDE ganz Bewusst Frauen und Kinder killt. ------ Seine "Begründungen" seinerzeit als Chef von K 101 reichen mir da völlig. Der Mann ist ein eiskalter Killer und sonst nix. Den trennen Welten von einem Peres, dessen politik ich auch für daneben halte, der aber glaubwürdig rüberbringt, dass ihm die Opfer der Gegenseite auch Leid tun. Leute wie Scharon oder Eitan....das ist ne ganz andere Wellenlänge. Was die so von sich gegeben haben und mit was für Nazis die sich verbündet haben, um Palästinenser "auszumerzen", das geht auf keine Kuhaut. Wer will, kann ja ein bisschen bei Zeev Schiff nachlesen.... ------ Das selbige glaube ich aber von vielen Palästinensern u. Islamisten, weil sie es selber sagen. ------ Glaubst du, die Freaks von Gush Emunim sagen das nicht auch ganz offen? Ethnische Säuberung gehört da zum guten Ton. Wenn schon Extreme, dann bitte auf beiden Seiten. ------- Also Ray komm auf unsere israelisch-jüdische Seite ------- ich komme auf keine Seite, denn jede "Seite" versucht zu vereinnamen. Ich bin auf meiner Seite. :-) Die ist nicht zwangsläufig Pro X und Contra Y. Ich richte mich nach den Fakten, die ich sammle und die mir zur Verfügung stehen. Und letzten Endes stehe ich auf der Seite alle demokratisch rechtsstaatlich säkular denkenden Menschen. Und die gibts in Tel Aviv so wie in Beirut oder Damaskus. An Nationen/Ethnien/Völkern macht sich das definitiv nicht fest, nur am Geist des jeweiligen Individuums. ------ (aber nicht auf die Linke!), für die Anderen bist du gar nicht der Typ dafür. ----- Du kennst die andere Seite anscheinden auch nicht sehr gut. Warum sollte ich nicht auf der Seite eines Israelis wie Amos Oz stehen können und gleichzeitig auf der Seite eines Palis wie Sari Nusseibeh? In Neve Shalom sind drei Parteien zusammen. Die stehen mir doch näher als irgendeine Pseudo-kollektive Seite, die aber eigentlich gar nicht kollektiv ist. Was schert mich ein Land, Nationen, Ethnien....ich schau auf die Leute und was sie vertreten. Muslime und Juden in neve shalom haben mehr miteinander gemein als mit ihren jeweiligen extremen Landleuten. -------- War nur ein Scherz, ich weiß du stehst auf keiner und allen Seiten du bist einer dar ganz seltenen, geheimnisvollen Auserlesenen (wie Jesus), und aus dir müsste noch mal was ganz „Großes“ werden. --------- Ich danke. Mit Auserwähltheit hab ichs net so, im Gegenteil. Nicht umsonst ist mir das AT in dieser Hinsicht widerwärtig. Ich lese Bücher und bilde mir vor Ort ne persönliche, mehr emotionale Meinung. Sonst nüscht. -------- Und wenn nicht, wäre es tragische Verschwendung,-- nur Bewunderer in kleinen Internet-Foren, oder im überschaubarem Bekanntenkreis. Wie viele Stunden umsonst? -------- Tja, wenn es danach ginge, "Grosses" zu leisten, müsste man zur Zeitung oder zum Fernsehn gehen. Ich schreib trotzdem lieber hier :-) -------- Na schmeichelt das nicht dem Selbstwertgefühl?....... --------- Damit kannst du mich nicht locken. Dann wäre ich nicht hier, in einem Forum von 25 Stammschreibern, von denen die meisten eh den "richtigen Glauben" haben und mich eher hassen als mögen :-)